Jan BUMBA, moderátor
——————–
Povinné očkování dětí proti nemocem, které v dřívějších dobách likvidovaly nezřídka celé rodiny, vedlo u některých chorob k jejich úplnému vymýcení, u jiných k jejich odsunutí do oblasti lékařských kuriozit. Nemoci jako záškrt, dávivý, neboli černý kašel či tetanus se v České republice prakticky nevyskytují. Většina odborníků říká, že očkování je stále nejlepší metodou, jak tyto choroby eliminovat, najdou se ale i lidé, kteří jsou přesvědčeni o škodlivosti očkování a brání lékařům v tom, aby podávali vakcíny jejich dětem. Podle médií se počet takovýchto lidí zvyšuje, deník Právo upozornil třeba na případ manželů z Brna, ke kterým se dokonce kvůli jejich postoji dostavila policie. Je takto razantní přístup státu opravdu na místě? Vaše názory vítáme na adrese radioforum@rozhlas.cz. Na lince je nyní místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně Hana Cabrnochová, dobrý den přeji.
 
Hana CABRNOCHOVÁ, místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně
——————–
Dobrý den.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
A v brněnském studiu Českého rozhlasu právnička Ligy lidských práv Zuzana Candigliota, dobrý den. Slyšíme se dobře, paní Candigliota?
 
Zuzana CANDIGLIOTA, právnička Ligy lidských práv
——————–
Slyšíme, dobrý večer.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Dobrý večer. Podle informací listu Právo po zásahu vaší organizace, tedy Ligy lidských práv, bylo zastaveno policejní vyšetřování těch rodičů, kteří odmítli očkovat své dítě, proč se liga v tomto případě angažovala?
 
Zuzana CANDIGLIOTA, právnička Ligy lidských práv
——————–
Takže liga se zabývá zdravotnictvím v České republice a část zdravotnictví je i povinné očkování. Podle názoru Ligy lidských práv je povinné očkování v České republice a systém tohoto očkování oblastí zdravotnictví, která má z hlediska lidských práv určité nedostatky.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Jaké nedostatky?
 
Zuzana CANDIGLIOTA, právnička Ligy lidských práv
——————–
Tento systém, který je tady zaveden, spíše odpovídá minulému režimu a neodpovídá tomu, jaký je systém očkování v demokratických a svobodných zemích.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
A vy jste tedy přesvědčeni o tom, že stát by neměl dbát na to, aby lidé nechávali očkovat své děti?
 
Zuzana CANDIGLIOTA, právnička Ligy lidských práv
——————–
Stát by určitě měl dělat to nejlepší, co se domnívá, že je správné pro ochranu dětí, ale na druhou stranu by to mělo být přiměřené, pokud existují alternativy a taková opatření v očkování, aby určité menšině rodičů, která není přesvědčená o prospěšnosti očkování nebo, nebo se domnívá, že v případě některých očkování mohou negativa převážit nad pozitivy, tak by určitě tyto rodiny měly mít možnost se rozhodnout svobodně, je to přece jenom menšina a podle našeho názoru není důvod, aby v České republice nebylo očkování svobodné, tak jako třeba v Německu nebo v Rakousku.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Paní Cabrnochová, vy jste lékařka, je zákonně zcela jasně dáno, jakým způsobem má stát dbát na to, aby byly děti očkovány?
 
Hana CABRNOCHOVÁ, místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně
——————–
Tak já bych především chtěla říct, že Česká republika skutečně má očkování ze zákona povinné, tato situace byla opakovaně diskutovaná i s ohledem na Úmluvu o lidských právech, kde jako jedna z výjimek, kdy je možno to svobodné právo, o kterém jste hovořili před chvílí, omezit, je nutno z ochrany veřejného zdraví, tím máme na mysli to, že v podstatě pouze určitá proočkovanost zamezí šíření těch vyvolavatelů, o kterých jste tady hovořil a například v případě černého kašle ta situace zdaleka není tak jednoduchá, že bychom v této oblasti byli klidní, dokonce v letošním roce zavádíme nové přeočkování dětí mezi desátým a jedenáctým rokem právě proto, abychom ochránili například malé kojence, kteří z nějakých závažných důvodů dosud nebyli očkováni.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Nicméně, promiňte, že vám skáču do řeči, prosím, ale myslíte, že je přiměřené, když lidem, kteří odmítají očkování, zazvoní u dveří policie?
 
Hana CABRNOCHOVÁ, místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně
——————–
Tak já pochopitelně tohle považuju za určitý extrémní případ, musím říct, že i my jako dětští lékaři přesto, že se nedomnívám, že by nějaký počet těchto rodičů stoupal, tak přesto se občas s takovýmto případem setkáme, musím říct, že často to vychází z neznalosti rodičů nebo z určitých dezinformací, které jsou o očkování šířeny a tady je potřeba určité důvěry směrem, směrem k lékařům, aby rodiče měli možnost si o tom popovídat a případně se vyvarovali takovýchto postupů, které potom mohou bohužel v extrémním případě skončit takovýmto postihem, nicméně daleko raději jsme a tak to platí i v ostatních státech, kde například ta povinnost není dána ze zákona, tak raději jsme, jestliže existují určité, v uvozovkách, sankce, které jsou nepřímé a takové jsou i v České republice, to znamená, například tito rodiče, jestliže nedají očkovat svoje dítě, tak nemohou potom umístit to dítě do kolektivního zařízení, to znamená, dítě nemůže jít do školky nebo do jeslí, stejně tak například existují v okolních státech určitá omezení směrem ke zdravotnímu pojištění, to znamená, jestliže se dítě nepodrobilo povinnému očkování, nemůže zdravotní pojištění nést případné finanční dopady léčby závažného onemocnění.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Ano.
 
Hana CABRNOCHOVÁ, místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně
——————–
Ale to je výjimka, především na prvním místě bychom měli zachovat určitou proočkovanost, která by měla být v populaci někde kolem devadesáti čtyř procent, abychom chránili právě děti, které z nějakého závažného důvodu, byť byly očkované, ale dostanou se do situace vážného oslabení toho organismu a mohou na nějakou závažnou nemoc onemocnět.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Paní Candigliota, když se vrátím k tomu, k té roli státu, zásadní otázka, na kterou narazila i paní doktorka, není potenciální společenská nebezpečnost toho, když někdo nenechá očkovat své dítě, skutečně tak velká, že to opravňuje třeba i k nějakému rezolutnímu, tvrdému postupu státní moci?
 
Zuzana CANDIGLIOTA, právnička Ligy lidských práv
——————–
Takže určitě je možné připustit v extrémních případech, kdy hrozí, kdy hrozí nějaká újma veřejnému zdraví, tak zkoumat tu proočkovanost, ale my se domníváme, že pokud jsou dodržovány, jsou v České republice ty standardy toho, té proočkovanosti natolik vysoké, že menšina neočkujících rodičů by mohla to dítě neočkovat bez toho, aniž by někomu vznikla újma, tak je, bylo by dobré jim to umožnit, aby se rozhodli podle svého přesvědčení. Já bych ještě také chtěla upozornit na stanovisko veřejného ochránce práv, který ve svých souhrnných zprávách opakovaně, opakovaně kritizuje systém očkování v České republice a vlastně kontaktoval ministerstvo zdravotnictví a žádal, aby byla do zákona včleněna nějaká výjimka pro rodiče, kteří ze závažných důvodů odmítají očkování …
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
A máte, promiňte, prosím, máte nějaké konkrétní příklady těch lidí, kteří to odmítají, kteří lidé jsou proti očkování?
 
Zuzana CANDIGLIOTA, právnička Ligy lidských práv
——————–
Takže proti očkování jsou určitě nebo ne proti očkování, jsou to většinou lidé za svobodu očkování, za svobodu volby, bývají to často, jak upozorňuje i veřejný ochránce práv, na něhož se tito rodiče obraceli, rodiče, kteří mají již jednou špatnou zkušenost s očkováním, například u předešlého dítěte, a proto mají obavy z očkování například u dalších dětí. Ale často se jedná i o rodiče, kterým vadí, že se očkuje příliš brzo v České republice a neodmítají očkování jako takové, ale žádají odklad, například až po prvním roku věku a ještě bych upozornila, že máme i případy lékařů, kteří odmítají některé vakcíny u svých dětí, například žloutenku a tito, tito rodiče určitě mají i medicínské důvody, proč nechtějí tuto vakcínu očkovat.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Ano, paní Cabrnochová, byl by zásadní problém z hlediska toho, co nazýváte proočkovaností, kdyby existovaly opravdu nějaké výjimky, předpokládám, že by to bylo skutečně nějaké zanedbatelné procento lidí.
 
Hana CABRNOCHOVÁ, místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně
——————–
Tak já musím říct, že tady to považuju trošku za, za nefér, v uvozovkách, pro tu skupinu rodičů, která považuje očkování za velmi důležité, jestliže budeme říkat, oni k tomu lékaři chodí, oni svoje děti dají očkovat, a proto my vlastně nemusíme, protože to stačí, to se domnívám, že takhle prostě pojmout nelze, já sama jsem před několika lety ještě u pana Jařaba na úřadu, úřadu vlády u ochránce pro lidská práva absolvovala poměrně komplexní jednání, jehož výsledkem bylo to, že v České republice dál zůstane ze zákona povinnost dát se očkovat a musím říct, že tedy není úplně pravdou to, co bylo před chvílí řečeno, ta debata byla poměrně rozsáhlá, stejně tak musím reagovat na to, že některým rodičům se nelíbí včasnost zahájení očkování, poměrně průměr evropský je, že se očkují děti již ve dvou měsících věku života, u nás se začíná ve třech měsících a tady máme naopak veliký problém, protože právě, jak už jsem zmínila, černý kašel je velkým rizikem pro ty neočkované děti a dokonce některé státy a země uvažují o tom, že třeba první dávku černého kašle budou dávat ještě na porodnici, aby ochránily právě ty nejmenší kojence. Ti jsou totiž tou nejohroženější skupinou. Takže tady já spíš dokládám určité dezinformace, které se šíří mezi laickou veřejností a nabízíme my, dětští lékaři, že jestliže rodiče si nejsou jisti, nechť toto se svým lékařem proberou a konzultují, skutečně prioritní pro nás není nutit každého do očkování, ale prioritní je, aby si rodiče uvědomili tuto problematiku natolik, aby se předcházelo těmto situacím, jinak podle toho postihu v České republice se domnívám, že pořád platí zákon na ochranu veřejného zdraví, který říká, že v okamžiku, kdy ty rodiče odmítnou to očkování, že se mohou vystavit určité sankci spíš finančního rázu, jinak ten zásah, o kterém jsme hovořili, mohl tam být i třeba jiný komplex problémů, který vedl k tomu, že takto bylo postupováno.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Povinné očkování dětí proti nemocem, které v dřívějších dobách likvidovaly nezřídka celé rodiny, vedlo u některých chorob k jejich úplnému vymýcení, u jiných k jejich odsunutí do oblasti lékařských kuriozit. Nemoci jako záškrt, dávivý, neboli černý kašel či tetanus se v České republice prakticky nevyskytují. Většina odborníků říká, že očkování je stále nejlepší metodou, jak tyto choroby eliminovat, najdou se ale i lidé, kteří jsou přesvědčeni o škodlivosti očkování a brání lékařům v tom, aby podávali vakcíny jejich dětem. Podle médií se počet takovýchto lidí zvyšuje, deník Právo upozornil třeba na případ manželů z Brna, ke kterým se dokonce kvůli jejich postoji dostavila policie. Je takto razantní přístup státu opravdu na místě? Vaše názory vítáme na adrese radioforum@rozhlas.cz. Na lince je nyní místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně Hana Cabrnochová, dobrý den přeji.
 
Hana CABRNOCHOVÁ, místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně
——————–
Dobrý den.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
A v brněnském studiu Českého rozhlasu právnička Ligy lidských práv Zuzana Candigliota, dobrý den. Slyšíme se dobře, paní Candigliota?
 
Zuzana CANDIGLIOTA, právnička Ligy lidských práv
——————–
Slyšíme, dobrý večer.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Dobrý večer. Podle informací listu Právo po zásahu vaší organizace, tedy Ligy lidských práv, bylo zastaveno policejní vyšetřování těch rodičů, kteří odmítli očkovat své dítě, proč se liga v tomto případě angažovala?
 
Zuzana CANDIGLIOTA, právnička Ligy lidských práv
——————–
Takže liga se zabývá zdravotnictvím v České republice a část zdravotnictví je i povinné očkování. Podle názoru Ligy lidských práv je povinné očkování v České republice a systém tohoto očkování oblastí zdravotnictví, která má z hlediska lidských práv určité nedostatky.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Jaké nedostatky?
 
Zuzana CANDIGLIOTA, právnička Ligy lidských práv
——————–
Tento systém, který je tady zaveden, spíše odpovídá minulému režimu a neodpovídá tomu, jaký je systém očkování v demokratických a svobodných zemích.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
A vy jste tedy přesvědčeni o tom, že stát by neměl dbát na to, aby lidé nechávali očkovat své děti?
 
Zuzana CANDIGLIOTA, právnička Ligy lidských práv
——————–
Stát by určitě měl dělat to nejlepší, co se domnívá, že je správné pro ochranu dětí, ale na druhou stranu by to mělo být přiměřené, pokud existují alternativy a taková opatření v očkování, aby určité menšině rodičů, která není přesvědčená o prospěšnosti očkování nebo, nebo se domnívá, že v případě některých očkování mohou negativa převážit nad pozitivy, tak by určitě tyto rodiny měly mít možnost se rozhodnout svobodně, je to přece jenom menšina a podle našeho názoru není důvod, aby v České republice nebylo očkování svobodné, tak jako třeba v Německu nebo v Rakousku.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Paní Cabrnochová, vy jste lékařka, je zákonně zcela jasně dáno, jakým způsobem má stát dbát na to, aby byly děti očkovány?
 
Hana CABRNOCHOVÁ, místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně
——————–
Tak já bych především chtěla říct, že Česká republika skutečně má očkování ze zákona povinné, tato situace byla opakovaně diskutovaná i s ohledem na Úmluvu o lidských právech, kde jako jedna z výjimek, kdy je možno to svobodné právo, o kterém jste hovořili před chvílí, omezit, je nutno z ochrany veřejného zdraví, tím máme na mysli to, že v podstatě pouze určitá proočkovanost zamezí šíření těch vyvolavatelů, o kterých jste tady hovořil a například v případě černého kašle ta situace zdaleka není tak jednoduchá, že bychom v této oblasti byli klidní, dokonce v letošním roce zavádíme nové přeočkování dětí mezi desátým a jedenáctým rokem právě proto, abychom ochránili například malé kojence, kteří z nějakých závažných důvodů dosud nebyli očkováni.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Nicméně, promiňte, že vám skáču do řeči, prosím, ale myslíte, že je přiměřené, když lidem, kteří odmítají očkování, zazvoní u dveří policie?
 
Hana CABRNOCHOVÁ, místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně
——————–
Tak já pochopitelně tohle považuju za určitý extrémní případ, musím říct, že i my jako dětští lékaři přesto, že se nedomnívám, že by nějaký počet těchto rodičů stoupal, tak přesto se občas s takovýmto případem setkáme, musím říct, že často to vychází z neznalosti rodičů nebo z určitých dezinformací, které jsou o očkování šířeny a tady je potřeba určité důvěry směrem, směrem k lékařům, aby rodiče měli možnost si o tom popovídat a případně se vyvarovali takovýchto postupů, které potom mohou bohužel v extrémním případě skončit takovýmto postihem, nicméně daleko raději jsme a tak to platí i v ostatních státech, kde například ta povinnost není dána ze zákona, tak raději jsme, jestliže existují určité, v uvozovkách, sankce, které jsou nepřímé a takové jsou i v České republice, to znamená, například tito rodiče, jestliže nedají očkovat svoje dítě, tak nemohou potom umístit to dítě do kolektivního zařízení, to znamená, dítě nemůže jít do školky nebo do jeslí, stejně tak například existují v okolních státech určitá omezení směrem ke zdravotnímu pojištění, to znamená, jestliže se dítě nepodrobilo povinnému očkování, nemůže zdravotní pojištění nést případné finanční dopady léčby závažného onemocnění.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Ano.
 
Hana CABRNOCHOVÁ, místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně
——————–
Ale to je výjimka, především na prvním místě bychom měli zachovat určitou proočkovanost, která by měla být v populaci někde kolem devadesáti čtyř procent, abychom chránili právě děti, které z nějakého závažného důvodu, byť byly očkované, ale dostanou se do situace vážného oslabení toho organismu a mohou na nějakou závažnou nemoc onemocnět.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Paní Candigliota, když se vrátím k tomu, k té roli státu, zásadní otázka, na kterou narazila i paní doktorka, není potenciální společenská nebezpečnost toho, když někdo nenechá očkovat své dítě, skutečně tak velká, že to opravňuje třeba i k nějakému rezolutnímu, tvrdému postupu státní moci?
 
Zuzana CANDIGLIOTA, právnička Ligy lidských práv
——————–
Takže určitě je možné připustit v extrémních případech, kdy hrozí, kdy hrozí nějaká újma veřejnému zdraví, tak zkoumat tu proočkovanost, ale my se domníváme, že pokud jsou dodržovány, jsou v České republice ty standardy toho, té proočkovanosti natolik vysoké, že menšina neočkujících rodičů by mohla to dítě neočkovat bez toho, aniž by někomu vznikla újma, tak je, bylo by dobré jim to umožnit, aby se rozhodli podle svého přesvědčení. Já bych ještě také chtěla upozornit na stanovisko veřejného ochránce práv, který ve svých souhrnných zprávách opakovaně, opakovaně kritizuje systém očkování v České republice a vlastně kontaktoval ministerstvo zdravotnictví a žádal, aby byla do zákona včleněna nějaká výjimka pro rodiče, kteří ze závažných důvodů odmítají očkování …
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
A máte, promiňte, prosím, máte nějaké konkrétní příklady těch lidí, kteří to odmítají, kteří lidé jsou proti očkování?
 
Zuzana CANDIGLIOTA, právnička Ligy lidských práv
——————–
Takže proti očkování jsou určitě nebo ne proti očkování, jsou to většinou lidé za svobodu očkování, za svobodu volby, bývají to často, jak upozorňuje i veřejný ochránce práv, na něhož se tito rodiče obraceli, rodiče, kteří mají již jednou špatnou zkušenost s očkováním, například u předešlého dítěte, a proto mají obavy z očkování například u dalších dětí. Ale často se jedná i o rodiče, kterým vadí, že se očkuje příliš brzo v České republice a neodmítají očkování jako takové, ale žádají odklad, například až po prvním roku věku a ještě bych upozornila, že máme i případy lékařů, kteří odmítají některé vakcíny u svých dětí, například žloutenku a tito, tito rodiče určitě mají i medicínské důvody, proč nechtějí tuto vakcínu očkovat.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Ano, paní Cabrnochová, byl by zásadní problém z hlediska toho, co nazýváte proočkovaností, kdyby existovaly opravdu nějaké výjimky, předpokládám, že by to bylo skutečně nějaké zanedbatelné procento lidí.
 
Hana CABRNOCHOVÁ, místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně
——————–
Tak já musím říct, že tady to považuju trošku za, za nefér, v uvozovkách, pro tu skupinu rodičů, která považuje očkování za velmi důležité, jestliže budeme říkat, oni k tomu lékaři chodí, oni svoje děti dají očkovat, a proto my vlastně nemusíme, protože to stačí, to se domnívám, že takhle prostě pojmout nelze, já sama jsem před několika lety ještě u pana Jařaba na úřadu, úřadu vlády u ochránce pro lidská práva absolvovala poměrně komplexní jednání, jehož výsledkem bylo to, že v České republice dál zůstane ze zákona povinnost dát se očkovat a musím říct, že tedy není úplně pravdou to, co bylo před chvílí řečeno, ta debata byla poměrně rozsáhlá, stejně tak musím reagovat na to, že některým rodičům se nelíbí včasnost zahájení očkování, poměrně průměr evropský je, že se očkují děti již ve dvou měsících věku života, u nás se začíná ve třech měsících a tady máme naopak veliký problém, protože právě, jak už jsem zmínila, černý kašel je velkým rizikem pro ty neočkované děti a dokonce některé státy a země uvažují o tom, že třeba první dávku černého kašle budou dávat ještě na porodnici, aby ochránily právě ty nejmenší kojence. Ti jsou totiž tou nejohroženější skupinou. Takže tady já spíš dokládám určité dezinformace, které se šíří mezi laickou veřejností a nabízíme my, dětští lékaři, že jestliže rodiče si nejsou jisti, nechť toto se svým lékařem proberou a konzultují, skutečně prioritní pro nás není nutit každého do očkování, ale prioritní je, aby si rodiče uvědomili tuto problematiku natolik, aby se předcházelo těmto situacím, jinak podle toho postihu v České republice se domnívám, že pořád platí zákon na ochranu veřejného zdraví, který říká, že v okamžiku, kdy ty rodiče odmítnou to očkování, že se mohou vystavit určité sankci spíš finančního rázu, jinak ten zásah, o kterém jsme hovořili, mohl tam být i třeba jiný komplex problémů, který vedl k tomu, že takto bylo postupováno.
 
Jan BUMBA, moderátor
——————–
Já vám oběma velmi děkuji za rozhovor, našimi hosty byly místopředsedkyně vakcinologické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně Hana Cabrnochová a také právnička Ligy lidských práv Zuzana Candigliota.
 
Textový záznam rozhlasové debaty ČRo1 – Radiožurnálu z 26. 1. 2009.

děti, lékař, očkování, policie, porod, právo, zdravotnictví